Συνέντευξη στο attikinews.gr

30/01/2017

Δύο χρόνια ΣΥΡΙΖΑ. Ιανουάριος 2015 – Ιανουάριος 2017. Πως θα τα περιγράφατε εν συντομία και τις βασικές τους στάσεις;
Μετά από δύο χρόνια ΣΥΡΙΖΑ, προσπαθούμε, διανύοντας τον τρίτο χρόνο, να φτάσουμε εκεί που ήμασταν το 2014. Από πλευράς δημοσιονομικών στόχων, από πλευράς ρυθμών ανάπτυξης, από πλευράς επιπέδου ανεργίας, στην πραγματικότητα σε όλα εκείνα τα μακροοικονομικά μεγέθη τα οποία αφορούν στην πραγματική οικονομία. Προσπαθούμε να φτάσουμε εκεί, που σημαίνει ότι η Ελλάδα στην πιο κρίσιμη στιγμή της, τη στιγμή που είχε κάνει σοβαρότατες θυσίες ο ελληνικός λαός, και που οι θυσίες αυτές ετοιμάζονταν να καρποφορήσουν, δυστυχώς ο ελληνικός λαός πίστεψε τους ψεύτες, πίστεψε την απάτη που λέγεται Αλέξης Τσίπρας που μας έχει οδηγήσει σε αυτήν την απίστευτη καθυστέρηση, σε ένα κόστος οικονομικό 83 δις που έχει επιπέσει στην ελληνική οικονομία. Ακόμα, να έχουμε ουσιαστικά κεφαλαιακούς ελέγχους στις τράπεζες…

Είναι ακριβώς αυτοί οι κεφαλαιακοί έλεγχοι το σοβαρότερο πρόβλημα σήμερα, όσον αφορά τουλάχιστον στην προσπάθεια που καταβάλλει το επιχειρείν να ανακάμψει;
Όχι το σοβαρότερο πρόβλημα, είναι ένα από τα προβλήματα, υπό την έννοια ότι ακόμα έχουμε ένα τραπεζικό σύστημα το οποίο δεν λειτουργεί επαρκώς και δεν χρηματοδοτεί επαρκώς την ελληνική οικονομία. Επίσης, είναι ξεκάθαρο ότι σε μια χώρα με κεφαλαιακούς ελέγχους, δεν έρχονται να τοποθετηθούν κεφάλαια. Επομένως, η ύπαρξη κεφαλαιακών ελέγχων λειτουργεί αποτρεπτικά για τις επενδύσεις. Αλλά το πιο σημαντικό απ’ όλα είναι ότι δεν υπάρχει κανένα απολύτως στρατηγικό σχέδιο για το πώς θα μεγεθύνουμε την οικονομία, καθώς η πολιτική Τσίπρα, το πρώτο μεν εννεάμηνο ήταν η πολιτική της σύγκρουσης και της καταστροφής, το δε δεύτερο διάστημα, είναι η πολιτική της αλώσεως του κράτους, των ρουσφετολογικών διορισμών, του ελέγχου και της κατατρομοκράτησης των μίντια. Άρα στην πραγματικότητα είναι η περίοδος που προσπαθεί να εγκαθιδρύσει ο κ. Τσίπρας ένα αυταρχικό καθεστώς.

Έχει δώσει μια συνέντευξη ο κ. Τσίπρας σήμερα και τοποθετείται επί του θέματος που έχει προκύψει με την προσπάθεια που καταβάλλει η κυβέρνηση να ελέγξει την κριτική που δέχεται από τον Τύπο και λέει ότι άλλο πράγμα είναι η κριτική και άλλο πράγμα είναι η σπίλωση. Το ακούσαμε προχθές και από τον κυβερνητικό εκπρόσωπο. Πως απαντάτε;
Οι νόμοι προβλέπουν τι μπορεί να κάνει ο κάθε πολίτης και ο κάθε πολιτικός όταν θεωρεί ότι θίγεται η τιμή και η υπόληψή του. Άρα, εδώ δεν χρειάζεται ο κ. Τσίπρας να προσπαθεί πολύ. Τα περιγράφει ο ποινικός κώδικας 361 - 367 και ο αστικός κώδικας 57 – 59. Να πάρει το δικηγόρο του αν θεωρεί ότι κάποιος τον θίγει, να τον ενημερώσει για τα δικαιώματά του.

Να περάσουμε στα του σήμερα. Αξιολόγηση. Βλέπουμε ότι καθυστερεί. Βλέπουμε ότι ο χρόνος έναντι μιας πιθανότητας να έχουμε ένα πιστωτικό γεγονός, μειώνεται. Τι δεν κάνει καλά η κυβέρνηση;
Η κυβέρνηση αποτυγχάνει στο ίδιο το υποτιθέμενο σχέδιό της. Το υποτιθέμενο σχέδιό της σας θυμίζω ότι περιλάμβανε τον περίφημο οδικό χάρτη που έχει περιγράψει ο Τσακαλώτος. Αυτό είναι η ταχεία ολοκλήρωση της αξιολόγησης, είναι η ένταξη στην ποσοτική χαλάρωση, εξαιτίας της εντάξεως απομείωση των διεθνών επιτοκίων δανεισμού, επιστροφή σε ρυθμούς ανάπτυξης της οικονομίας και σταθεροποίησή της, έξοδος στις αγορές και επομένως αποδέσμευση από το μνημόνιο. Αυτό είναι το σενάριο. Αυτό, θυμίζω, ότι ο κ. Τσακαλώτος είχε πει ότι κάθε καθυστέρηση είναι καταστροφική και μπορεί να οδηγήσει σε εκλογές. Αυτά τον Οκτώβριο, αναφερόμενος στην μη ολοκλήρωση της αξιολόγησης. Από τον Οκτώβριο πήγαμε στις 5 Δεκεμβρίου, από τις 5 Δεκεμβρίου πήγαμε στις 20 Ιανουαρίου και από τις 20 Ιανουαρίου πάμε στις 20 Φεβρουαρίου. Και καλά να ‘μαστε, ζωή να ‘χουμε να παρακολουθούμε τις καθυστερήσεις του ΣΥΡΙΖΑ.

Υπάρχει κίνδυνος επιστροφής στη δραχμή; Διαβλέπετε εσείς μια προσπάθεια παρασκηνιακή να οδηγηθούμε σε πιστωτικό γεγονός. Και ρωτάω, λαμβάνοντας υπόψη τι είχε συμβεί και επί Βαρουφάκη…
Η χώρα μας, η πατρίδα μας, είναι εκτός χρηματαγορών. Κάθε χώρα η οποία είναι εκτός χρηματαγορών, βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε έναν μηχανισμό δανεισμού. Ο μηχανισμός δανεισμού στην Ευρώπη είναι ο συγκεκριμένος και η χώρα μας είναι η μόνη χώρα που αυτή τη στιγμή η οποία βρίσκεται σε αυτόν τον μηχανισμό. Μπορεί να υπάρξει κάποια χρονική στιγμή, στην οποία κάποιος να πει ότι αυτό δεν μπορεί να είναι εις αεί. Και επομένως εκεί, θα βρεθούμε προ προβλήματος, ουσιαστικά, χρηματοπιστωτικής ασφυξίας. Αυτό το οποίο ακούω από πολλούς ότι αυτά τελείωσαν και δεν υπάρχουν στη συζήτηση και τα λοιπά, δεν είναι έτσι. Αυτά τελειώνουν όταν η χώρα ομαλοποιήσει τον δανεισμό της, δηλαδή όταν αποκτήσει εκ νέου πρόσβαση στις χρηματαγορές και μάλιστα με μια σταθερότητα και μια προοπτική. Διότι μπορεί να αποκτήσεις, αλλά αν συμβούν εν τω μεταξύ γεγονότα και υπάρχει αστάθεια, μπορεί να πέσεις ξανά σε κατάσταση στην οποία δεν σε δανείζουν οι αγορές. Άρα λοιπόν, τι θέλω να πω: είναι πάρα πολύ σημαντικό για την Ελλάδα να ανακτήσει την χρηματοπιστωτική της αυτονομία.

Κάτι το οποίο θα γινόταν, αν δεν είχαμε κυβερνητική αλλαγή στις αρχές του 2015…
Ήταν ξεκάθαρο και εμείς είχαμε συζητήσει για πλήρη έξοδο στις αγορές, με μόνη μια κάλυψη, ένα μαξιλαράκι χρηματοδοτικό, τη λεγόμενη πιστωτική γραμμή στήριξης, που θα βρισκόταν επικουρικά, χωρίς να χρησιμοποιούμε χρήματα από τους δανειστές, για τυχόν δημιουργία ζητήματος, και προκειμένου να καθησυχάζουν οι αγορές και να απομειώνουν το επιτόκιό τους. Αυτό ήταν σχεδιασμένο, ήταν κάτι το οποίο γινόταν, ήταν στα αμέσως επόμενα βήματα της κυβέρνησης Σαμαρά.

Τι θα λέγατε στον κ. Κουβέλη αν τον βλέπατε σήμερα, λαμβανομένων υπόψη αυτών που μόλις μας είπατε;
Ότι υπήρξε μοιραίος άνθρωπος.

Δύο χρόνια ΣΥΡΙΖΑ. Ιανουάριος 2015 – Ιανουάριος 2017. Πως θα τα περιγράφατε εν συντομία και τις βασικές τους στάσεις;

Μετά από δύο χρόνια ΣΥΡΙΖΑ, προσπαθούμε, διανύοντας τον τρίτο χρόνο, να φτάσουμε εκεί που ήμασταν το 2014. Από πλευράς δημοσιονομικών στόχων, από πλευράς ρυθμών ανάπτυξης, από πλευράς επιπέδου ανεργίας, στην πραγματικότητα σε όλα εκείνα τα μακροοικονομικά μεγέθη τα οποία αφορούν στην πραγματική οικονομία. Προσπαθούμε να φτάσουμε εκεί, που σημαίνει ότι η Ελλάδα στην πιο κρίσιμη στιγμή της, τη στιγμή που είχε κάνει σοβαρότατες θυσίες ο ελληνικός λαός, και που οι θυσίες αυτές ετοιμάζονταν να καρποφορήσουν, δυστυχώς ο ελληνικός λαός πίστεψε τους ψεύτες, πίστεψε την απάτη που λέγεται Αλέξης Τσίπρας που μας έχει οδηγήσει σε αυτήν την απίστευτη καθυστέρηση, σε ένα κόστος οικονομικό 83 δις που έχει επιπέσει στην ελληνική οικονομία. Ακόμα, να έχουμε ουσιαστικά κεφαλαιακούς ελέγχους στις τράπεζες…

Είναι ακριβώς αυτοί οι κεφαλαιακοί έλεγχοι το σοβαρότερο πρόβλημα σήμερα, όσον αφορά τουλάχιστον στην προσπάθεια που καταβάλλει το επιχειρείν να ανακάμψει;

Όχι το σοβαρότερο πρόβλημα, είναι ένα από τα προβλήματα, υπό την έννοια ότι ακόμα έχουμε ένα τραπεζικό σύστημα το οποίο δεν λειτουργεί επαρκώς και δεν χρηματοδοτεί επαρκώς την ελληνική οικονομία. Επίσης, είναι ξεκάθαρο ότι σε μια χώρα με κεφαλαιακούς ελέγχους, δεν έρχονται να τοποθετηθούν κεφάλαια. Επομένως, η ύπαρξη κεφαλαιακών ελέγχων λειτουργεί αποτρεπτικά για τις επενδύσεις. Αλλά το πιο σημαντικό απ’ όλα είναι ότι  δεν υπάρχει κανένα απολύτως στρατηγικό σχέδιο για το πώς θα μεγεθύνουμε την οικονομία, καθώς η πολιτική Τσίπρα, το πρώτο μεν εννεάμηνο ήταν η πολιτική της σύγκρουσης και της καταστροφής, το δε δεύτερο διάστημα, είναι η πολιτική της αλώσεως του κράτους, των ρουσφετολογικών διορισμών, του ελέγχου και της κατατρομοκράτησης των μίντια. Άρα στην πραγματικότητα είναι η περίοδος που προσπαθεί να εγκαθιδρύσει ο κ. Τσίπρας ένα αυταρχικό καθεστώς.

Έχει δώσει μια συνέντευξη ο κ. Τσίπρας σήμερα και τοποθετείται επί του θέματος που έχει προκύψει με την προσπάθεια που καταβάλλει η κυβέρνηση να ελέγξει την κριτική που δέχεται από τον Τύπο και λέει ότι άλλο πράγμα είναι η κριτική και άλλο πράγμα είναι η σπίλωση. Το ακούσαμε προχθές και από τον κυβερνητικό εκπρόσωπο. Πως απαντάτε;

Οι νόμοι προβλέπουν τι μπορεί να κάνει ο κάθε πολίτης και ο κάθε πολιτικός όταν θεωρεί ότι θίγεται η τιμή και η υπόληψή του. Άρα, εδώ δεν χρειάζεται ο κ. Τσίπρας να προσπαθεί πολύ. Τα περιγράφει ο ποινικός κώδικας 361 - 367 και ο αστικός κώδικας 57 – 59. Να πάρει το δικηγόρο του αν θεωρεί ότι κάποιος τον θίγει, να τον ενημερώσει για τα δικαιώματά του.

Να περάσουμε στα του σήμερα. Αξιολόγηση. Βλέπουμε ότι καθυστερεί. Βλέπουμε ότι ο χρόνος έναντι μιας πιθανότητας να έχουμε ένα πιστωτικό γεγονός, μειώνεται. Τι δεν κάνει καλά η κυβέρνηση;

Η κυβέρνηση αποτυγχάνει στο ίδιο το υποτιθέμενο σχέδιό της. Το υποτιθέμενο σχέδιό της σας θυμίζω ότι περιλάμβανε τον περίφημο οδικό χάρτη που έχει περιγράψει ο Τσακαλώτος. Αυτό είναι η ταχεία ολοκλήρωση της αξιολόγησης, είναι η ένταξη στην ποσοτική χαλάρωση, εξαιτίας της εντάξεως απομείωση των διεθνών επιτοκίων δανεισμού, επιστροφή σε ρυθμούς ανάπτυξης της οικονομίας και σταθεροποίησή της, έξοδος στις αγορές και επομένως αποδέσμευση από το μνημόνιο. Αυτό είναι το σενάριο. Αυτό, θυμίζω, ότι ο κ. Τσακαλώτος είχε πει ότι κάθε καθυστέρηση είναι καταστροφική και μπορεί να οδηγήσει σε εκλογές. Αυτά τον Οκτώβριο, αναφερόμενος στην μη ολοκλήρωση της αξιολόγησης. Από τον Οκτώβριο πήγαμε στις 5 Δεκεμβρίου, από τις 5 Δεκεμβρίου πήγαμε στις 20 Ιανουαρίου και από τις 20 Ιανουαρίου πάμε στις 20 Φεβρουαρίου. Και καλά να ‘μαστε, ζωή να ‘χουμε να παρακολουθούμε τις καθυστερήσεις του ΣΥΡΙΖΑ.

Υπάρχει κίνδυνος επιστροφής στη δραχμή; Διαβλέπετε εσείς μια προσπάθεια παρασκηνιακή να οδηγηθούμε σε πιστωτικό γεγονός. Και ρωτάω, λαμβάνοντας υπόψη τι είχε συμβεί και επί Βαρουφάκη…

Η χώρα μας, η πατρίδα μας, είναι εκτός χρηματαγορών. Κάθε χώρα η οποία είναι εκτός χρηματαγορών, βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε έναν μηχανισμό δανεισμού. Ο μηχανισμός δανεισμού στην Ευρώπη είναι ο συγκεκριμένος και η χώρα μας είναι η μόνη χώρα που αυτή τη στιγμή η οποία βρίσκεται σε αυτόν τον μηχανισμό. Μπορεί να υπάρξει κάποια χρονική στιγμή, στην οποία κάποιος να πει ότι αυτό δεν μπορεί να είναι εις αεί. Και επομένως εκεί, θα βρεθούμε προ προβλήματος, ουσιαστικά, χρηματοπιστωτικής ασφυξίας. Αυτό το οποίο ακούω από πολλούς ότι αυτά τελείωσαν και δεν υπάρχουν στη συζήτηση και τα λοιπά, δεν είναι έτσι. Αυτά τελειώνουν όταν η χώρα ομαλοποιήσει τον δανεισμό της, δηλαδή όταν αποκτήσει εκ νέου πρόσβαση στις χρηματαγορές και μάλιστα με μια σταθερότητα και μια προοπτική. Διότι μπορεί να αποκτήσεις, αλλά αν συμβούν εν τω μεταξύ γεγονότα και υπάρχει αστάθεια, μπορεί να πέσεις ξανά σε κατάσταση στην οποία δεν σε δανείζουν οι αγορές. Άρα λοιπόν, τι θέλω να πω: είναι πάρα πολύ σημαντικό για την Ελλάδα να ανακτήσει την χρηματοπιστωτική της αυτονομία.

Κάτι το οποίο θα γινόταν, αν δεν είχαμε κυβερνητική αλλαγή στις αρχές του 2015… 

Ήταν ξεκάθαρο και εμείς είχαμε συζητήσει για πλήρη έξοδο στις αγορές, με μόνη μια κάλυψη, ένα μαξιλαράκι χρηματοδοτικό, τη λεγόμενη πιστωτική γραμμή στήριξης, που θα βρισκόταν επικουρικά, χωρίς να χρησιμοποιούμε χρήματα από τους δανειστές, για τυχόν δημιουργία ζητήματος, και προκειμένου να καθησυχάζουν οι αγορές και να απομειώνουν το επιτόκιό τους. Αυτό ήταν σχεδιασμένο, ήταν κάτι το οποίο γινόταν, ήταν στα αμέσως επόμενα βήματα της κυβέρνησης Σαμαρά.

Τι θα λέγατε στον κ. Κουβέλη αν τον βλέπατε σήμερα, λαμβανομένων υπόψη αυτών που μόλις μας είπατε;

Ότι υπήρξε μοιραίος άνθρωπος.

Να περάσουμε σε ένα άλλο θέμα το οποίο μας απασχολεί, θα υπάρξει και μια Σύνοδος των χωρών του ευρωπαϊκού Νότου, το Σάββατο στη Λισαβόνα και αυτό θα συζητηθεί. Μεταναστευτικό. Τι δεν κάνει καλά η κυβέρνηση;

Η καλή ερώτηση είναι τι κάνει καλά η κυβέρνηση. Η κυβέρνηση αποτυγχάνει και στις δύο βασικές λειτουργίες που έχει ο οποιοσδήποτε διαχειρίζεται μεταναστευτικές ροές. Η πρώτη λειτουργία, είναι αποτρεπτική. Οφείλει να φυλάει καλά τα σύνορα, οφείλει να φροντίζει ώστε τα σύνορα να μην είναι διάτρητα, οφείλει εν συνεχεία να κάνει διαχωρισμό προσφύγων και οικονομικών μεταναστών, παρανόμων μεταναστών, οφείλει να έχει διαφορετική διαχείριση των προσφύγων που δικαιούνται διεθνούς προστασίας και των παρανόμων μεταναστών που δεν δικαιούνται προστασίας και πρέπει να επαναπατριστούν. Έπρεπε λοιπόν να έχει hot spot στα οποία να γίνεται ταχύτατα αυτή η διάκριση, έπρεπε εν συνεχεία οι πρόσφυγες να παίρνουν το δρόμο της εκκαθάρισης των αιτήσεων ασύλου, που θα έπρεπε να εκκαθαρίζονται σε χρόνο πάρα πολύ γρήγορο, θα έπρεπε να υπάρχουν κλειστά κέντρα κράτησης για τους παράνομους μετανάστες και να ενισχύονται οι συμφωνίες επαναπατρισμού. Αυτό είναι το κομμάτι σε πρώτο επίπεδο διαχείρισης. Στο δεύτερο, που είναι οι ανθρωπιστικές υποχρεώσεις όποιου διαχειρίζεται πρόσφυγες, οφείλει σε όλη αυτή τη διαδρομή να διατηρεί αξιοπρεπείς συνθήκες διαβιώσεως αυτών των ανθρώπων, που έχει αναλάβει με τον άλφα ή τον βήτα τρόπο τη διαχείρισή τους, την υποστήριξή τους, καθώς είναι άνθρωποι που βρίσκονται σε ανάγκη. Και στα δύο η κυβέρνηση αποτυγχάνει θεαματικά. Δεν υπάρχουν κλειστά κέντρα κράτησης, τα hot spotsδεν λειτουργούν, ο διαχωρισμός δεν γίνεται, δεν υπάρχει σοβαρή αποτροπή στα σύνορα και φυσικά, οι ανθρωπιστικές συνθήκες, οι συνθήκες διαβίωσης, είναι τραγικές.

Ένα τελευταίο ερώτημα που αφορά στο θέμα των ημερών και αυτό είναι η δυναμική εμφάνιση του Ντόναλντ Τραμπ στο παγκόσμιο σκηνικό. Μια εμφάνιση η οποία ανατρέπει στην κυριολεξία τα πάντα, όσον αφορά σε επίπεδο πολιτικής, αλλά και θεώρησης της κοινωνίας, στη Δύση. Σας ανησυχεί η έλευση του Ντόναλντ Τραμπ και τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα, δεδομένου ότι πολλά θα αλλάξουν και ενδεχομένως η Ευρωπαϊκή Ένωση να δεχθεί πολύ μεγάλη πίεση.  

Εμένα δεν με ανησυχεί η έλευση του Ντόναλντ Τραμπ, με την έννοια ότι, προφανώς, θέτει στο κέντρο της συζήτησης την κρίση της παγκοσμιοποίησης. Και νομίζω ότι ο Τραμπ λέει κάτι αρκετά προφανές: όλοι όσοι εκλέγονται δημοκρατικά παίρνουν μια εντολή και έχουν και μια υποχρέωση και αυτός  είναι ο συστατικός και νομιμοποιητικός ρόλος υπάρξεως του κράτους, που είναι τι; Κάτι πάρα πολύ απλό: να υποστηρίξουν τους πολίτες, να υποστηρίξουν τα συμφέροντα των πολιτών που εκπροσωπούν. Δεν εκπροσωπούν οι πολιτικοί αφηρημένες ιδέες, ιδεολογήματα, γενικότητες, ένα παγκόσμιο εκλογικό ακροατήριο…

Όμως αυτό στην Ευρώπη συμβαίνει εν μέρει, αυτό που περιγράφετε…

Η Ευρώπη θα περπατάει καλά και θα είναι σοβαρή και αρραγής, όσο οι πολίτες καταλαβαίνουν την αξία για την καθημερινότητά τους. Η ευρωπαϊκή ενιαία αγορά αποκτά νόημα, γιατί ακριβώς διαμορφώνει μια ισχυρή εσωτερική αγορά, που προστατεύει την εργασία. Αν καταλήξει, οποιαδήποτε στιγμή τυχόν καταλήξει, να μην υπάρχει ένα τέτοιο νόημα το οποίο θα κρατάει τη συνοχή της Ευρώπης και αρχίσουν να υπάρχουν αποκλίνουσες οικονομίες, στην οποία κάποιος θα αισθάνεται ριγμένος, είτε γιατί θεωρεί ότι δίνει πολλά λεφτά σε αυτούς που τα παίρνουν για να υποστηρίξουν τις οικονομίες τους, είτε γιατί οι άλλοι υφίστανται την άρση προστατευτικών περιορισμών, που οδηγούν στην αφαίρεση εργασιών και άρα εισοδήματος, αν ακολουθηθούν αυτοί οι δύο δρόμοι, τότε η Ευρώπη θα αρχίσει να έχει αποκλίνουσες οικονομίες και θα οδηγηθεί στη διάλυσή της. Αν, αντιθέτως, εξακολουθούν οι οικονομίες να συγκλίνουν, επιτυγχάνοντας κοινούς στόχους, τότε η Ευρώπη, και κυρίως επιτυγχάνοντας ανταγωνιστικότητες στις οικονομίες έναντι των τρίτων χωρών, άρα βελτιώνουν τη θέση τους μέσα σε αυτό που είναι ο διεθνής καταμερισμός και ο διεθνής ανταγωνισμός, τότε η Ευρώπη έχει πραγματικό νόημα υπάρξεως. 

Συνέντευξη στο attikinews http://bit.ly/2kj2NX2

Μοιράσου το

Τελευταία νέα